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affidabilità S2 rover 160cv

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1 affidabilità S2 rover 160cv il Dom 05 Ott 2014, 12:37 pm

MRC


Novice
Novice
sto valutando una Elise S2 rover 160cv.
Quello che più mi preoccupa e l'anzianità della vettura (2003) e i problemi di affidabilità del rover. Oltre alle classiche modifiche l'auto ha gia già (tipo guarnizione, termostato, radiatore) di cosa altro dovrei preoccuparmi?

Io la userei per dei giretti nel week end come 2a macchina, forse qualche pistata ma non vorrei star lì continuamente a metterla a posto come fosse un prototipo.

alternativa S2 toyota 136cv ma non vorrei fosse troppo filtrata e moscia rispetto alla rover.

grazie a tutti per i preziosi consigli e pareri che saprete darmi

2 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 8:54 am

Zappaterra


Racing Driver
Racing Driver
Se e' una seconda macchina io non mi preoccuperei molto: la manutenzione non e' onerosa e il rover e' piu' affidabile di cio' che sembra dalle paranoie che ci facciamo nel forum. Altrimenti di cosa si parlerebbe? :-)

Se si deve scrivere ogni giorno "oggi mi ha funzionato" ci annoieremmo: e' un po' come quando si legge un libro di patologia e ci si sente tutti i sintomi di tutte le malattie, poi ci si rende conto che stiamo bene e si continua normalmente a vivere.

3 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 8:55 am

higgins


Test Driver
Test Driver
ce l'ho da 4 anni, fatti 40000 km, pista, passi, strada. Auto stock.

Unico difetto riscontrato: Shurlok impazzito risolto dai Cerini e Lotus nel giro di una settimana.

Poi potrà esplodere domani ma se questa è inaffidabilità... (me la tiro addosso lo so :-) )

4 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 12:45 pm

paolo111s


Outstanding
Outstanding
Visto che ha già sistemato testa e annessi, dico
AFFIDABILE

PS:
Chiedi a Zappaterra questo week end quanti km si è sparato?

5 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 12:51 pm

MRC


Novice
Novice
purtroppo il venditore mi informa che la guarnizione non è mai stata fatta perchè con una VVC con la pompa elettrica di ricircolo e la doppia ventola sul radiatore + il termostato remoto il pericolo di HFG è al minimo. (il suo meccanico dice che avendo passato i 50 mila km, la possibilità che si verifichi è improbabile)

Io con un motore con quasi 80.000 km non so quanto starei tranquillo...

6 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 1:26 pm

maurizio


Driver
Driver
Cavolate, io con 2 ventole, termostato, pompa elettrica, guarnizione saltata a 52.000 km.
Vedi se ha anche il radiatore in allumino e i manicotti da cambiare.
Sono lavori che devono essere fatti altrimenti qualcosa salta prima o poi.

7 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 2:14 pm

raffa81s


Test Driver
Test Driver
Io ho un Rover con 81.000 km e quando ho comprato la mia S1 ne aveva 55.000. Appena presa ho fatto mettere su il termostato remoto, sostituire la pompa dell'acqua e ho fatto spurgare l'impianto di raffreddamento cambiando il liquido.
La mia non ha la guarnizione rifatta e per il momento problemi non me ne ha dati, anch'io ho fatto passi di montagna ( dalle Alpi agli Appennini ), una gita al Nurburgring con tanto di sei giri in pista e tappa fino in Inghilterra.
Poi domani ( spero di no..) potrebbe anche farmi la fumata bianca, però potrebbe anche essere vero il contrario e potrei arrivare al traguardo dei 100.000 km...vedremo..
Ho sentito dire che non c'è una scienza esatta sui motori Rover, alcuni hanno avuto il cedimento della guarnizione a 50.000 km altri a 60/70/80, altri hanno superato i 100.000 senza rifare la guarnizione.
L'incognita fortuna/sfortuna ha una notevole rilevanza in questo tipo di macchine.
Quoto quanto detto da Zappaterra ( a parte la guarnizione di testa ) la manutenzione ordinaria del Rover non è così onerosa.
Condivido chi ha detto che l'Elise è una macchina delicata ma non fragile, con le dovute accortezze e attenzioni si possono macinare tanti km.

8 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 2:34 pm

MRC


Novice
Novice
radiatore è quello tutto alluminio, mancherebbe come detto la guarnizione.
Poi toe-link, boccole e tubi freno sono ancora quelli originali e dopo 80.000 km mi sa che sarebbe meglio rifare anche quelli.

Diciamo che tra guarnizione e le altre cose almeno un 2.000 euro dovrei metterli nel conto?

9 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 3:47 pm

Lotus70


Admin
Admin
MRC ha scritto:purtroppo il venditore mi informa che la guarnizione non è mai stata fatta perchè con una VVC con la pompa elettrica di ricircolo e la doppia ventola sul radiatore + il termostato remoto il pericolo di HFG è al minimo. (il suo meccanico dice che avendo passato i 50 mila km, la possibilità che si verifichi è improbabile)

Io con un motore con quasi 80.000 km non so quanto starei tranquillo...

E' abbastanza vero.

I casi di Elise S2 111S con il rover 1.8 160cv che hanno avuto problemi di guarnizione della testa, sono stati sensibilmente inferiori a quelli delle Elise S2 con il rover 1.8 122cv.

Questo sia grazie alla testa del 160cv che è leggermente più robusta, e sia grazie alla stupidissima pompetta elettrica che continua a far circolare l'acqua anche dopo che hai spento il motore.
Questo perlomeno permette alla testa di non surriscaldarsi una volta che si spegne tutto.

Esempio tu arrivi dopo una tirata, spegne il motore con temperature attorno a 90°, dopo 5 minuti vai e riaccendi il quadro e leggerai temperature prossime a 100° o anche oltre se sei in piena estate.

Il che significa che nella testa sta bollendo tutto.

La pompetta continua a far girare l'acqua fino a quando non si stabilizzano le temperature, perché quella che avrai sul radiatore sara sempre più fresca, e impedisce alla testa di surriscaldarsi.


Detto questo però, non è mai stata la temperatura alta in se a creare la famosa HGF, ma i repentini sbalzi di temperatura, che creano dilatazioni termiche alla testa e al motore che sono fatti in alluminio, e di fatto soggetti a enormi (nell'ottica di un motore) movimenti, che a lungo andare rovinano l'elastometro della guarnizione che inizia a perdere, in altri casi si crea un vero e proprio solco sulla testa, e da li iniziano le rogne.

Io ho 150.003 km, ho rifatto 3 motori, ma facciamo alcune precisazioni.

1° motore, sostituito in garanzia verso i 20.000km con uno nuovo dalla Lotus ma sempre dotato di vecchia guarnizione della testa e senza nessuna modifica al termostato ne al radiatore, questo nel lontano aprile 2003, la macchina aveva 1 anno di vita.

Inevitabile quindi che io che usavo tutti i giorni l'auto e dandoci dentro, rompessi solo 4 mesi dopo e 8.000km ancora un motore visto che nulla era stato reso più affidabile, non si sapeva ancora molto se non niente su come risolvere il problema del rover, e non esisteva ancora il termostato remoto

2° motore, sostituito dopo 8.000km verso i 30.000 totali, con uno rigenerato dalla Lotus sempre con guarnizione vecchia e ancora niente termostato nel Agosto 2003.

Ancora inevitabile che anche questo si rompesse prima o poi, a maggio ragione dopo che una concessionaria mi ha fatto montare il cosi detto termostato sportivo che dovrebbe far aumentare i cavalli (  Very Happy  Very Happy ) da 82°, questo termostato mi creava dei sbalzi di temperatura assurdi, cose da non credere, passavo da 103° a 83° in pochi secondi, e salivo da 85° a 100 al primo semaforo.

3° E ULTIMA GUARNIZIONE DELLA TESTA sostituita dalla concessionaria Lotus Cerini a 78.000km nel lontano ora mai 2008 con la famosa MLS, dopo aver fatto spianare la testa, rettificato le valvole, fatta la prova di compressione, più ovviamente tutti i controlli e la sostituzione di tutto, cinghie, pompa acqua, candele, liquido rosso OAT per basamenti in alluminio nuovi, candele, Housing del termostato ecc....

Su mia richiesta ho fatto installare il termostato remoto poche settimane dopo, su consiglio dell'ingegnere che l'ha progettato, altrimenti mi sarei ritrovato con una HGF in poco tempo, magari non 8.000km grazie alla guarnizione MLS, ma comunque il rischio era alto, anche perché ho scoperto che era un termostato veramente assurdo quello che avevo installato sulla mia elise, uno 82° di un ford transit adattato, e per nulla adeguato ad un motore in alluminio, creando appunto sbalzi assurdi.


L'altro punto per nulla affidabile delle nostre Lotus dico tutte Evora comprese, è il maledetto radiatore con le culatte in plastica che Lotus si ostina a installare dopo 20 anni di rogne!!

Io ne ho rotti 2 perché il concessionario, non informandomi ne dell'esistenza del tripo by pass Lotus sport, ne del fatto che comunque non era una sfiga ma un difetto congenito della macchina, che prima o poi mi sarebbe ricapitato, mi ha rimontato ancora un radiatore originale Lotus per la modifica cifra di 600 euro con le culatte in plastica, quando potevo comprare il Lotus Sport con culatte in alluminio saldate al tig, per la stessa cifra.

Per il resto cosa ho rotto in 150.000km e 12 anni?

3 frizioni (Una bruciata 2 cambiate per scrupolo) normale direi se ami darci dentro, 1 semiasse lato guida  più fragile per colpa della inclinazione esagerata a 80.000km (molto raro ma io amo partire in controsterzo e ci sta), 2  sincronizzatori del cambio sostituiti in un colpo solo più i cuscinetti ad una cifra folle, 1 manicotto anteriore, 1 freccia( si spaccano come ridere), 4 o 5 tappi della vaschetta (sono causa della HGF più di quanto si possa pensare e quindi lo metto nuovo ogni anno Very Happy ), 1 alternatore ( si scalda vicino agli scarichi (soprattutto se togli la paratia anti calore per farci stare i 4-2-1 più ingombranti), 1 heater Matrix causa uccellino entrato dalla griglie anteriori, 2 cerchi (causa buca e stronzo in motorino che me ne ha strisciato uno con i pedali passando), 2 cambi perché si fa prima a cambiarli che smontarli per sostituire i sincro, visto che ho speso 6.000 euro quella volta dei sincronizzatori dal concessionario Lotus), 1 motorino d'avviamento (perché il mio era diventato fiacco, e ne avevo uno praticamente nuovo sotto mano, ma si può rigenerare con poco), 1 Pipe o tubo in fero che va dalla vaschetta al termostato originale che si era arrugginito, cambiato per scrupolo), 1 bobina, 2 o 3 sonde lambda sia prima che dopo il kat, 1 gommino del pistoncino interno della pinza anteriore che perdeva olio, 1 supporto motore lato destro (rotto da chi ha provato la mia auto prendendo 1 buca assurda), 1 supporto del cambio sostituito per scrupolo, 1 tubo in treccia della frizione rotto perché hanno stretto troppo il bullone e tranciato la testa, 1 vaschetta del liquido nuova perché quella vecchia si era ingiallita, 1 un collettore di scarico (sostituito perché quello originale di ferro si era crepato, e cosi ho colto l'occasione per montare il 4-2-1 in acciaio inox), 1 toe-link lato guida che si scalda per via del kat molto vicino.

E altre cosine che ora non mi vengono in mente.

Io direi che dopo 12 anni e 150.000km di strada, montagna, e qualche volta pista, ci stanno questi interventi.

Se solo avessi avuto un forum nel 2002, un meccanico sveglio e onesto, avrei risparmiato tantissimi interventi inutili e doppi fin da subito, e altrettanti euro!!

Quindi per me è affidabile, basta conoscerla, sapere cosa si sta comprando, e trovarsi un meccanico bravo.

Considerando che l'auto è tutta in alluminio e vetroresina, anche se avesse 20 anni, potrebbe sempre tornare come nuova, sostituendo sospensioni, e tutti i gommini, il cambio è in alluminio, il motore anche.

Quindi per me 2002 o 2010 non cambia assolutamente nulla, ho visto delle Lotus messe peggio della mia e avevano 4 anni di vita.
Dipende tutto dalla manutenzione ordinaria e straordinaria che gli viene fatta.

Carrozzeria e telaio si mantengono bene, lavandole spesso e nel modo giusto, anche il telaio sembra strano, ma si può rovinare con prodotti sbagliati.

Estrattori in alluminio strisciati o con aloni ne ho visti anche su Exige nuove di palla, e vale per tutto, batti tacco, sedili usurati, volanti, tunnel centrale, cruscotti imbarcati, vernice, vano motore, motore, cambio, ecc.. dipende come è stata tenuta la macchina, perché l'incuria del proprietario possono fare più danni del tempo.

quindi per le Lotus Elise o Exige, l'anno conta poco, e non lo dico perché io ne ho una del 2002, tanto non la vendo.

http://www.lotus-driver.it

10 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 4:27 pm

MRC


Novice
Novice
ti ringrazio per l'ampia e dettagliata descrizione.

Sono +/- i dubbi che avevo io e tu non fai altro che confermarmeli.
E la mia testa continua a ripetermi: [S2 Toyota 136cv], [S2 Toyota 136cv], [S2 Toyota 136cv], ... ...

11 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 5:16 pm

Lotus70


Admin
Admin
MRC ha scritto:ti ringrazio per l'ampia e dettagliata descrizione.

Sono +/- i dubbi che avevo io e tu non fai altro che confermarmeli.
E la mia testa continua a ripetermi: [S2 Toyota 136cv], [S2 Toyota 136cv], [S2 Toyota 136cv], ... ...

So che la mia descrizione ti ha spaventato, ma io non sono d'accordo.

Il rover una volta modificato è più affidabile, il cambio del Toyota soffre d'impuntamenti, sui 136cv non si rompe, ma sulle 192 o 220cv si è rotto, e si spendono parecchi soldi.

Le rover tengono molto meglio il prezzo delle 136cv.

Le 111S poi sono rarissime e tengono ancora meglio il prezzo.

Le prestazioni sono tutte a favore del 122cv rover, che pesa 750kg contro 880/890 del Toyota.

La 111S poi tiene testa senza problemi alle 192cv e quasi resta li con le 220cv, se leggermente elaborato ma nel modo giusto.

Tutto il resto è identico, si rompe sulle Elise Toyota come sulle rover, non ci sono differenza, ma ripeto tiene meglio il prezzo la 122 o 160cv rover della 136cv Toyota, sono più rare e più facili da gestire.

Però ti capisco, se vuoi quella sensazione di tranquillità che può darti il motore Toyota dal punto di vista della guarnizione allora si compra quella.

Per tutto il resto meglio il rover, io ho provato la 136cv base e mi ha deluso come prestazioni rispetto alla mia (elaborata a 142cv).

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12 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 5:22 pm

higgins


Test Driver
Test Driver
quando comprerai la 136 Toyota fammi un fischio che andiamo a fare quattro tornanti, vedi che cambi idea Wink

13 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 6:33 pm

MRC


Novice
Novice
@Lotus70: ho letto paginate delle tue argomentazioni sulla 120cv, e in fondo non hai tutti i torti.

@higgins: diciamo che stai alimentando la mia scimmia per la 111S e stai uccidendo quella per la 136cv


Chiedo a questo punto un parere sul prezzo: una Rover 160cv ben tenuta e sistemata a parte guarnizione, toe-link + boccole, gommini, ecc + tubi dei freni (tutte cose da fare) quanto dovrebbe essere il suo valore di mercato?

14 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 6:51 pm

Lotus70


Admin
Admin
Da 22.000 euro a 26.000 euro se perfetta!!

E per perfetta intendo veramente bella e completa in tutto.

Le 111S diventeranno sicuramente auto da collezione ma devono essere originali e tenute bene, e non sempre è cosi.

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15 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 8:05 pm

MRC


Novice
Novice
quindi se mi metto a fare modifiche, es. volante con snap-off, parti carboniose, splitter, sedili a guscio con 4 punti, scarico, ecc perde di valore?

Perchè una Lotus che non puoi "pasticciare" è una Lotus inutile IMHO Evil or Very Mad

16 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 9:26 pm

Lotus70


Admin
Admin
MRC ha scritto:quindi se mi metto a fare modifiche, es. volante con snap-off, parti carboniose, splitter, sedili a guscio con 4 punti, scarico, ecc perde di valore?

Perchè una Lotus che non puoi "pasticciare" è una Lotus inutile IMHO Evil or Very Mad

Le modifiche devono essere tutte reversibili.
Ma io mi riferivo a interventi invasivi, non cose come queste.

Ho visto Lotus molto pasticciate, fidati che te ne accorgerai da solo se vieni ad un raduno, ci sono delle differenze sostanziali tra Elise migliorate e pesantemente modificate.

Ma il bello delle Lotus è proprio questo, chi le compra per personalizzarle, chi invece per mantenerle originali, chi le migliora senza stravolgerle.

Per quanto riguarda l'inutile, be non sono d'accordo con te.

Quando vedi dal vivo una 340R e la provi, rimani impressionato, e fidati che già cosi è paurosa e incisiva e per nulla inutile, io non la toccherei.

Stessa cosa per una Exige S1, ci sono Lotus che non vanno pasticciate, al massimo rese più affidabili.

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17 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 9:42 pm

Zappaterra


Racing Driver
Racing Driver
FRa sabato e domenica ho fatto 500 miglia, giorni prima avevo sostituito il tappo della vaschetta perche' non teneva e mi ha bollito, ho fatto lo spurgo da solo finendo di riempire, ho cambiato olio e filtro e son venuto al raduno.

Al raduno si accendeva la ventola a 101 e si spegneva a 98 quando eravamo fermi in fila, un po' ho anche acceso la seconda, ma piu' per scrupolo che vera necessita'.

Oggi non mancava una goccia di liquido e tutto girava regolare.

Rover al quale non credo abiano rifatto la testa e con 65000 miglia, e di sicuro con me ha preso un paio di belle scaldate e bollite.

Scialla...

18 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 9:52 pm

Lotus70


Admin
Admin
Sara che io sono scottato, ma ieri il pulsante della seconda ventola è rimasto acceso per tutto il tempo che eravamo in coda, temperature costanti a 87°, solo 2 volte per pochi secondi che mi ero dimenticato di accendere la ventola, sono arrivato a 92°.

Consiglio vivamente il pulsante, molto meglio avere le temperature costanti.

Un altro piccolo consiglio che sembra scontato, ieri parlando con un ragazzo che ha una Elise S2 122cv rover, ho sentito che aveva un olio con gradazione 5W30.

Ragazzi la Lotus consiglia il 10W60 o 10W50 sul nostro motore, direi che un 5W30 sia veramente troppo poco per proteggere il motore alle alte temperature, vista la posizione dello stesso.

Vi consiglio di usare almeno un 5w50 sarebbe il giusto compromesso tra protezione durante le partenze a freddo in inverno, e protezione a caldo in estate.

Tanti vanno in pista con il 5w30 perché con questa gradazione si perdono meno cavalli, ma ritengo sia un azzardo, considerando le temperature che può raggiungere l'olio durante un turno in pista.

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19 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 10:02 pm

MRC


Novice
Novice
in che senso accendere la 2a ventola?
va fatto manualmente?
Non ci pensa il termostato remoto?

20 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 10:10 pm

Zappaterra


Racing Driver
Racing Driver
Termostato miscela l'acqua del radiatore nel flusso col bypass, in modo da mantenere la temperatura livellata: si chiama valvola termostatica.

La ventola parte, quando c'e' e non e' inchiodata, nel caso del rover comandata dalla centralina che riceve la temperatura dal bulbo sensore.

Si puo' aggiungere una seconda ventola da avviare manualmente in caso di palpitazioni al cuore nel guardare il termometro sul cruscotto, o anche perche' la ventola normale e' guasta.

Altra soluzione e' di montare un pulsante col quale avviare la ventola manualmente, la stessa ventola che partirebbe automaticamente.

Il motivo per cui e' preferibile una seconda ventola, secondo me, e' che un pulsante manuale che avvia la sola e unica ventola non serve se la stessa e' appunto guasta.

21 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 10:20 pm

Lotus70


Admin
Admin
MRC ha scritto:in che senso accendere la 2a ventola?
va fatto manualmente?
Non ci pensa il termostato remoto?

Tutte le Lotus che non hanno il clima sono dotate di una sola ventola che si accende a 103° e si spegne a 98°, direi una temperatura assolutamente esagerata, non ho mai capito perché la Lotus non ha deciso di impostare una temperatura più bassa.

Quindi ora mai da anni è consigliato installare una seconda ventola uguale e identica alla prima (tanto hai giusto lo spazio sotto al radiatore per installarla), ma invece di collegarla all'impianto originale, e quindi ritrovarsi 2 ventole che si accendono a 103°, la colleghi ad un Relè per conto suo, e poi ti porti dentro in abitacolo un cavo con un pulsante che accendi tu quando vuoi, nel mio caso l'accendo appena arrivo in coda o vedo le temperature salire oltre i 90°.

Volendo esiste anche la possibilità di installare un sensore che rivela la temperatura del radiatore, per fare accendere la ventola in automatico, ma personalmente preferisco il pulsante.

Però raramente le 111S non hanno il climatizzatore, in questo caso tutte le Lotus che hanno il clima sono già dotate di 2 ventole, e per farle accendere in sostanza basta accendere il climatizzatore, da un lato metti più sotto sforzo il motore e fai scaldare ancora di più il radiatore, ma dall'altro hai 2 ventole accese.

Però le auto con il clima hanno un potenziometro con 2 velocità, fino a 105 o 106° le ventole si accendono al minimo, superata quella temperatura vanno al massimo.

Esiste un piccolo trucco per bypassare la velocità bassa, e collegare un pulsante in abitacolo che fa andare solo le ventole alla massima velocità, senza accendere il clima.

Questo non serve solo ad evitare la famosa HGF, ma anche a tenere le temperature più basse anche in abitacolo, immagina l'acqua che gira tutto attorno all'abitacolo dentro ai longheroni in alluminio a 103° o anche di più come scaldano. Very Happy

Io quando arrivo a casa accendo la ventola prima di parcheggiare la macchina in garage e spegnere il motore, e solo quando le temperature si sono stabilizzate spengo la macchina.

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22 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Lun 06 Ott 2014, 10:25 pm

MRC


Novice
Novice
ottima spiegazione, grazie.

23 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Mar 07 Ott 2014, 2:04 pm

paolo111s


Outstanding
Outstanding
lotus70 ha scritto:Da 22.000 euro a 26.000 euro se perfetta!!

E per perfetta intendo veramente bella e completa in tutto.

Le 111S diventeranno sicuramente auto da collezione ma devono essere originali e tenute bene, e non sempre è cosi.

Very Happy Very Happy Very Happy stai parlando della mia?????? Question Question

24 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Mar 07 Ott 2014, 2:36 pm

Lotus70


Admin
Admin
paolo111s ha scritto:

Very Happy Very Happy Very Happy stai parlando della mia?????? Question Question

La tua è sicuramente molto bella e originale, poi hai anche le sospensioni sportive che sono rare da trovare.

Ricordati se le cambi io sono in lista per primo!! Very Happy

PS: ma quanti chilometri hai?

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25 Re: affidabilità S2 rover 160cv il Mar 07 Ott 2014, 5:29 pm

paolo111s


Outstanding
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